附录二 大国崛起要有大智慧 《瞭望东方周刊》记者对乔良将军的访谈（第6/9页）

消除差异，不能通过杀富济贫。中国人本来是很善于积累财富的，但是积累的财富，很快就会被造反毁掉。纵观中国历史，基本上是这样一个模式：一个新朝代来临，励精图治，然后繁荣到来，接着就又是腐败，腐败完了造反，造反完了财富再流失，一切重新归零，又开始一个新朝代，如此循环往复2000多年，走不出怪圈。

西方近300年的发展，财富却是一代代累积下来的，因为他们不去搞杀富济贫，而是通过制度的方式，让富人的财富流向穷人，比如遗产税，让富人多交税；比如慈善，用减税的方式鼓励富人行善。所有这些制度，让富人的财富合理合法地流向了弱势群体，远比造反要好得多。

从这个意义上讲，改变分配不均和反腐有直接的关联——要逐渐掐断利益集团的脐带，不能让利益集团再源源不断地从国有企业和老百姓的财富中为自己输血。要掐断脐带，但是又不能完全用追诉原罪的方式去掐断，因为追诉原罪就是使财富的积累重新归零。相当于又造了一回反。所以这个问题，怎么做更有利于国家的发展，使多数人获益，需要深度思考，仔细研究。

《瞭望东方周刊》：在国际层面上，你认为中国面临的最大挑战是什么？

乔良：我认为是资源瓶颈的问题。中国其实是个“地大物薄”的国家——这个“薄”不是“博大”的“博”，是“厚薄”的“薄”，虽然资源丰富但人均稀薄。而中国今天如此巨量的发展规模和速度，需要巨量资源的补充，这些资源只能到海外去拿。

能不能有效地拿到？今天看来很难的，为什么？我们可以看看，我们曾想在苏丹拿油，一开始干得不错，等西方眼红了，给你捣乱，三两下子就给你折腾完了——第一次是达尔富尔事件，第二次是南北苏丹分裂，第三次是南苏丹内战。

另一个例子是在铁矿石和矿产资源方面，看看我们在并购力拓时是怎么铩羽而归的，要知道，这些都不是企业行为，这是整个西方世界对中国的一种联手压制和封堵。

怎样才能拿到足够的资源，这才是我们真正要担心的问题。这需要我们从多方面努力。一是要加强软实力，改善形象，同时还要约束自己，决不要干杀鸡取卵的事情，要努力和当地的资源国家共赢。另外，还要有足够的抵抗力，能够抗衡想封杀你的国家造成的压力。

《瞭望东方周刊》：怎么抗衡所谓的“封杀”？

乔良：先有一支强大的军队。这支军队，要成为中国企业海外投资的保障。如何保障？就是凡有中国企业足迹的地方，都是中国军队有能力保障的地方，所谓“剑到履到”，而不是“履到剑到”。这并不意味着中国要跟全世界作对，而是要让某些国家对中国的军事实力有所忌惮。在这方面美国又是一个榜样。

《瞭望东方周刊》：软硬齐头并进，这会是一个软跟不上硬的漫长过程吗？

乔良：一个国家的软实力获得，特别是创建新的文明形态，从文明史进化的角度来看会很漫长，100年都可能见不了多大成效。但是经济快速发展和军力长足进步，已经把我们逼得没有退路，作为大国，这世界上有些事情，你不管也得管，有些责任你不负也得负。既然如此，我们就别藏着掖着了，不如痛下决心在增强自己硬实力的同时，下大力气自上而下地改善自己的形象和软实力，20年应该能见效。

《瞭望东方周刊》：在此过程中能获得充足的资源吗？

乔良：要知道，世人其实都很势利，你有钱他就要挣你的钱。现在当全世界都盯着中国人的钱口袋时，你要小心了，一定要确保每分钱都花在对的地方，千万别打水漂。中国现在的海外投资，百分之七八十都在打水漂，都在交学费。在苏丹和澳大利亚交一两次学费就够了，就应该学会很多东西，别到每个地方都去交一遍学费。至于能不能获得中国的发展所需要的充足资源，就需要处理好与相关资源匮乏国家的竞争关系。特别是要清醒认识到，在资源方面，我们更多的将不是与发达国家，而是与发展中国家处在竞争状态，这是由我们都是制造业国家这一现实所决定的。这种竞争在不久的将来可能会变得很残酷，必须现在就要做好充分的精神准备。

《瞭望东方周刊》：你觉得雾霾和环境污染会是一个重大的挑战吗？

乔良：污染毫无疑问是非常影响国民信心的，尤其是首都人民的信心。所以说这个问题必须解决，但是解决它不是那么简单的事情。

我看了一下，洛杉矶的雾霾，从20世纪40年代开始，到80年代才解决完，花了40年时间。中国当然会比这快，因为西方国家的地方政府没有多少实权，也没有多少钱，中国政府则有比较强的执行力。