附录一 金融全球化与财富转移 中国军人学者与美籍华人经济学家的对话（第10/10页）

可是，有一点我们必须知道，世界给中国带来这么多，就已经很不错了。现在面对的许多问题，我觉得更多还是要从自己身上找原因。有一个或几个自私的国家为世界维持秩序、提供公共产品，当然比没有人提供这些公共产品更好，这显而易见。

其实，可以把这个说法稍微改一下，在目前的国际架构下，我们实际上应该更相信一个自私的国家去提供这些国际公共产品，反而不愿意相信一个所谓“不自私的国家”。因为当一个国家的私利跟其所提供的公共产品、国际秩序完全捆绑在一起的时候，就达到博弈论里说的“利益一致”的动态均衡。这就像参股一个公司，如果公司总裁自己占股比例较高，你就不用怀疑他的利益是否跟你这个小股东的利益一致了。如果一个国家，比如苏联，出于非经济利益去维持国际秩序时，中国和其他国家反倒应该更加警惕、怀疑，因为这时候你摸不清它背后的行为逻辑和动力到底是什么。

所以，在一个有私利的国家维持世界秩序、为世界提供公共产品的时候，我们可以感到更放心。否则，我们对未来没办法有信心。

乔良：

陈先生特别提到，中国出口到美国的男士衬衣被美国政府征收高达20％至30％关税的问题，我不理解这与中国有什么关系，无论是这种产品被征高比例关税，还是它最后以50美元价格售出，不都是美国政府和美国商人在赚钱吗？我们说了一个多小时，我觉得我和陈先生在每一个问题的抽象定义上都不存在分歧，但我们在对这些问题的具体解读上却截然不同，甚至完全对立。请不要认为我是一个喜欢自己抱怨也代表国家去抱怨的人，我在跟别人谈我的观点的时候，曾经讲到20世纪50年代初期，当时的国家领导人刘少奇在接见王光英等天津的红色资本家的时候说过这样一句话（当然他是有前提的）：工人其实是欢迎资本家剥削的，你越剥削，我越有饭吃。他讲的是一个很残酷的道理，这个道理在资本家占有资源和资本这一前提下，我是认同的。甚至我还讲到了你没有讲的问题，就是美国战后首位国务卿马歇尔为了不让美国在第二次世界大战之后，其庞大的军工生产能力由于战争的结束而骤然衰退，濒临破产，不惜启动“马歇尔计划”通过借钱给欧洲人而拯救了欧洲，最终也拯救了美国。

我认为1979年之后，美国对中国也有类似马歇尔计划的帮助，在美国政府的默许下，美元、日元、马克、英镑等外汇（当然主要是美元）滚滚流入中国。这对改革开放中的中国而言，在一定程度上起到了类似马歇尔计划的作用。我认为中国人不该不感念这一点，但这仍然不是一个让中国处在被告席上被指责的理由。

至于你刚才所说，对西方发明的技术，使全人类包括中国都从中受益匪浅。因为你说如果没有西方带来的新技术和发展机会的话，非西方国家（包括中国）就不会有这么多就业和致富的机会，我理解陈先生的言外之意，中国人应对此抱持感念之心，可是我觉得这未免谦恭得过了头。人类的发明和创造，古今中外从来都是共享的，如同中国从未就历史上自己对人类文明做出的贡献，要求西方人感恩一样，为什么独独要中国人格外认清这一点呢？当美国的航天飞机升空或者美国的“阿波罗11号”登月成功时，难道我们需要美国人因为中国人发明了火药而感念中国吗？

陈志武：

最后我想说，中国可以抱怨，美国也可以抱怨。因为我坚信人类社会，不管是国与国之间，还是任何一个社会里，最后总是靠一个动态平衡来维系。每个国家、每个参与者都有权利去抱怨，而且都应该抱怨，表达自己的利益。有时候，很多国内朋友看到其他国家抱怨中国的抱怨时，就觉得那些国家对中国不公，说，你们抱怨时我们没有反抱怨，而我们刚开始抱怨，你们就反抱怨！——其实不要这样想，大家都有这样做的权利。不管是美国还是其他国家，都会也应该根据自己的利益来决策，这是各国的权利，也是好事。当下的世界秩序的确有很多问题，有许多对中国不利的地方，但我们不能否认中国又是目前秩序的最大受益者之一，国际秩序特别是金融秩序需要改革，但不是需要革命。为推动这种改革，中国需要的不是对阴谋论的迷恋，而是对现有秩序的建设性理解。

乔良：

国际秩序特别是金融秩序，究竟需要改革还是革命，主要是看人类发展到哪一步时产生哪种需求，而不能站在今天的角度断言只需要什么，不需要什么。至于阴谋论和阳谋论的问题，我认为只有当阴谋不存在时，阴谋论才会自动消失。这是一枚硬币的正反面。