维利·勃兰特（第5/10页）

法：您很重视以色列之行，对吗？也许比华沙之行更重视。

勃：这是两回事，因为在华沙我不认识任何人，一切对我来说都是新的。而以色列则是另一回事：我在1960年曾经以柏林市长的身份去过一次，在那里我会见过本-古里安和埃什科尔。另外，在社会党的国际会议上我多次见过果尔达·梅厄。但是……是的，我重视今年6月份的那次访问，这是因为那次访问我是作为我国和我国人民的代表去的。总之，我不是作为维利·勃兰特个人，而是作为新德国的代表。说得更清楚一些，那就是说，耶路撒冷不是我第一个，也不是我最后一个重温过去的地方。事实上，我去访问捷克斯洛伐克时也会去利迪策[4]的。然而耶路撒冷却是最重要的一站，因为它最完整地体现了我们黑暗的过去。它要我们承认作为德国人的责任。它告诉我们，我们过去做的任何事情都不应该忘记或抹掉。不，不应该……不应该……现在没有什么可认罪的了，大家都已经知道。但是承认我们的责任……这不仅有助于洗刷我们的良心，而且有助于大家生活在一起。犹太人、波兰人、德国人，我们都应该生活在一起。

法：可是，去年11月份我采访果尔达·梅厄时，她告诉我，她永远也不会踏进德国领土。

勃：我知道，她跟别人也说过。然而我不能因此而责备她。但我正式邀请过她，她不管在私下还是在公开场合都接受了邀请。我希望她能来访问，我衷心地希望。我确信她是准备来的。我高兴地看到，我的以色列之行有助于她产生踏进德国领土的念头。果尔达是个伟大的女性，是个富有魅力的女性，是个《圣经》中的圣贤女性。大家都了解她的品德，只有那些老古董才说这些品德是男性公民的。例如她那钢铁般的力量，她那机智的头脑。这既不是男性的天赋，也不是女性的天赋，而仅仅是天赋。另外，梅厄待人极其亲切……我说她会来的。

法：这种信念很好地说明了维利·勃兰特是什么样的人。谈到信念，我想再谈谈我们曾涉及的，必须跟您深入探讨的话题，就是欧洲联合的问题。勃兰特总理，刚才您提到这个问题时有些不安，难道您从来也不怀疑欧洲联合是一种乌托邦吗？

勃：不。欧洲是可以联合的。欧洲正在联合起来。当然，欧洲还没有联合起来，也不能像美国朋友战后希望的那样成立一个“欧洲合众国”。美国人那时认为可能用成立美利坚合众国的方式统一欧洲是错误的。这种类比毫无意义。美国的情况和我们的情况有天渊之别，统一欧洲完全是另一回事。统一欧洲意味着在保持各民族特点的基础上建立一个欧洲政府的结构。尽管进程很缓慢——这是不幸的——尽管没有政治魅力，尽管遇到官僚程序上的重重障碍，但是，欧洲不是正在统一吗？在欧洲不是能自由走动吗？欧洲的交往不是达到了前所未有的程度吗？是的，欧洲正在统一起来！当我对比今天的欧洲共同体和四五年前的欧洲共同体时，我对这点就越来越深信不疑。

法：但是，勃兰特总理，我们称之为欧洲的欧洲是一个很小的欧洲！连欧洲的一半都不到！

勃：当然，如果我们能建立“欧洲合众国”，我是十分高兴的。如果我能够在全部统一的欧洲和部分统一的欧洲之间作出选择的话，那么，无需多说，我愿意选择第一种。但这是不可能的，因为我们还没有能力在不完善的解决方案和最完善的解决方案之间作选择。我们必须在欧洲已经一分为二的基础上工作，甚至一分为三。我们必须在西欧的基础上工作，也就是为建立一个共同的政府机构而努力。然后通过业已开始的缓和政策来增进东欧和西欧之间的联系，尽管他们的社会制度和我们的社会制度，他们的政治结构和我们的政治结构之间存在着差别。噢，要是有人向我提供联合比西欧更大的地区的办法，那么，我会说，好，好极了，谢谢。但这是不可能的，不可能的。特别是还存在着我称为第三方面的力量这一事实，即欧洲加美国，也就是在安全方面美国作为欧洲的一部分……

法：这就是说，您考虑的不是中立的欧洲，不是在两个大国之间起平衡作用的欧洲？

勃：不是，我不把欧洲看成是置于世界两个大国之间的一种力量。一方面这是因为当人们谈论世界大国时，不应该说两个大国，而应该说三个大国，所以欧洲应该是第四个大国，还要再加上第五个大国，就是日本。另一方面说欧洲是第四大国也不确切，因为如果统一的欧洲从事贸易，它将成为世界第一贸易大国。不，我不想给人以印象，似乎我希望建立一个在以美国和苏联为代表的两大集团之间执行中立政策的欧洲。自然，我希望与美国的关系不同于与苏联的关系。我希望与美国建立伙伴关系，虽然同时希望执行独立的政策。再说，我相信，美国看到我们今后的行动将比现在更成熟也会高兴的。