第四章 换个角度看问题（第15/15页）

南都：他们认为袁世凯有异心吗？

马勇：强硬派认为，袁世凯已经打下了一个有利的地形，为什么不继续往前打呢？袁世凯讲，我可以踏平武汉三镇，我可以踏平两湖，但是我们没有办法干掉张謇、赵凤昌、汤寿潜，因为他们在人民中间。袁世凯讲的道理很明白了，就是最终一定是要政治解决，因为哗变的新军不是要求加饷，他们的要求是政治改革，你打死几个人是解决不了问题的。但是明显可以从这个争论当中看出来，南方瓦解的战术在袁世凯那里也有一点影响。

南都：包括杨度这些坚决的立宪派，到了清帝退位前夕为什么也转向支持共和了呢？

马勇：1912年杨度在北京发起成立“共和促进会”，这是一个非常大的转变。他与袁世凯关系密切，所以他的转变在某种程度上也预示着袁世凯态度的转变。杨度当时强调，之前大家主张君主立宪是以救国为前提，而不是以保存君主为唯一目的。现在中国已经错过了君主立宪的良机，武昌起义之后，就意味着君主立宪走到了绝境。现在面临南北分裂，国将不国。要保全中国，唯一的出路就是接受南方的条件，走向共和。

南都：早年清廷要各省成立咨议局，其实也是为自己埋下了强劲的对手。

马勇：那是培养了一大批职业政治家。各省的咨议局都是光绪时代培养出来的。这拨人都是经济上的中产阶级。按照宪法大纲规定，咨议局的议员要选举。竞争非常厉害，贿选、拉选票、造假都有。但是在这个过程中，人民的政治情绪确实被调动起来了，对政治介入的热情提升了。大概到了1908年清廷宪法颁布前后，各省的咨议局已经成为行政首长很头疼的一件事。总督和巡抚动不动就被咨议局叫来问询，回答一下这个问题和那个问题。

南都：这些人都是什么背景的人？

马勇：一个是有家底的人——你整天连温饱问题都解决不了，没有文化，肯定是不行的。咨议局议员选举的时候，就有一项财产申报。比如你要想竞选上海选区咨议局的议员，你需要在上海居住十年以上，有十年的纳税证明，才有资格参加选举。而且你的财产也要登记出来。这种状况下，他就成为一个职业政治家。其中很多人是1901年新政之后到日本留学的。比如李大钊、杨度这些人到日本去都是学的法政，回来只有当官一条路。最初的起步必须从议会起步，所以这一拨留学生都在各省的咨议局里面混事。这拨职业政客一直到民国时代，民国时代的民主思潮，都和这些人有关。

南都：所以当时的民主试验其实是有一定效果的了？

马勇：孙中山多次讲到，要提高人民的素质，要教人民怎么开会，怎么投票，怎么选举。这是因为孙中山1894年跑出去之后，清廷不让他回国，所以他根本不知道晚清十几年的发展。1894年的时候，中国人确实不知道怎么开会，但是到了1912年的时候，中国人太知道怎么开会了，因为有了十几年的民主宪政的训练。但是这个孙中山都不知道，一是他在国外没有回来，另外他戴了一个有色眼镜，清政府的任何改革，他都认为是假的、骗人的。

南都：但立宪派也是少数人？

马勇：晚清十几年的立宪运动发展走的是精英政治路线，只是给人民一张选票，给这些政治精英合法的权力，并不是让人民都介入政治。而孙中山和后来的革命者都是动员人民。政治不能这么玩，政治永远都应该是职业政治家手里面的东西，但是职业政治家的合法性来源于人民投票。晚清走的是一种很合乎中国国情的一个立宪道路，后来孙中山走的另外一条路，怎么训政，怎么民主。

南都：就是说要相信民众的判断力。

马勇：应该相信人民的判断。就是选上了一个坏人，人民仍然有办法把他选下来。而且中国当时走的精英政治路线，人民选的就是咨议局议员，并不需要人民去一人一票选大总统。我们当时走的代议制，和美国的制度有很多的相似性。只要是真诚的代议制，真正的代议制，在基层放开权力就行了。

南都：所以你说，辛亥革命是对法国大革命的超越。

马勇：因为这场革命不仅推翻了帝制，建立了共和，而且避免了内战和血腥。我认为这是中国智慧的最高体现，合乎人民的根本利益。

（原载于《南方都市报》2011年6月2日）